《第一财经》记者彭晓玲采访张维迎教授
《第一财经》：许（倬云）先生在谈美国政治时，引用了“波士顿婆罗门”这个提法，认为美国的豪门大族不仅掌握美国大部分财富，也掌握了教育。近年来中国也一直在担忧“寒门难出贵子”；大城市里要想享受好的教育资源，必须得有昂贵的学区房，或者进入收费较高的民办学校才能享受得到。中国出现这些现象，是否也是阶层之间流动减慢的表现？该如何避免阶层固化？
张维迎：许先生给我们提供了一些很有意义的素材，他关心的问题也是许多美国人和中国人都关心的问题，学术界也有不少讨论，有分歧。一种观点认为，美国确实有阶层固化问题，如许先生在书中指出的。但另一种观点认为，总体上讲，美国还是一个比较开放的社会，为出身寒门但有才华的人提供了上升的机会。像脸谱创始人扎克伯尔，谷歌创始人布林和佩奇，太空技术公司创始人埃隆·马斯克，这些当今商界领袖和美国首富们都是普通家庭出身，其中谢尔盖·布林是俄罗斯移民，埃隆·马斯克是南非移民。
人口的垂直流动性与经济增长高度正相关。这是因为，一方面，较高的经济增长给普通人提供了更多的机会；另一方面，经济之所以增长，是因为企业家精神在发挥作用，而企业家精神就蕴含在普通人口中。市场是不确定的。不确定性意味着，在自由竞争的市场上，没有人能稳坐钓鱼船，富人俱乐部就像一个旅馆，总是住满人，但不断有人出去有人进来，而不是像古代的城堡，一个家族祖祖辈辈住在里面。所以，“富不过三代”是市场经济的基本特征，世袭贵族只能存在于非市场经济中。反过来，一个社会如果出现阶层固化，说明市场被破坏了。美国的市场机制确实受到不少破坏，但严重到何种程度，还有待观察。
史丹佛大学的一位教授曾做过一项研究，发现上个世纪90年代，中国的垂直流动性比美国高。我现在倒担心中国的阶层固化。教育资源的分配是一个问题，但还有其他问题。现在创业的体制性门坎看上去比过去低多了，但实际上可能高了。现在中国50岁以上有名的企业家，不少是摆地摊出身的，靠摆地摊一点一点积累资本，最后做大了。但现在摆地摊的机会很少了，开个理发店都得上百万的投资，这是创业者很难负担得起的。当人们不能摆地摊的时候，好多潜在的企业家就没有了出人头地的机会。政府提供的创业补贴，虽然对一部分人有帮助，但实际上也可能提高了创业门槛。拿到政府补贴的人，一开始就在高档写字楼办公，也开出很高的工资，结果租金和工资炒得很高，使得其他人创业就很难。
《第一财经》：从美国历史的成败兴衰中，许先生提出了五个中国应该注意的教训。其中谈到美国的自然开发和农业发展时说，“中国不应该一味跟随所谓现代化的世界，将城市作为主要的居住形态”。但城镇化是中国拉动内需的重要手段之一，国家提出让2亿以上农民进入城镇。中美国情不一样，作为经济学家，您对许先生这个建议怎么看？
张维迎：城市化有好多好处，也是过去三百年经济增长的源泉。人类的新思想、新产品、新技术、新风尚基本上都是城市创造的，农业的进步也不例外，没有城市就没有现代农业，就不可能养活这么多人口。在城市里，来自不同社会和文化背景的人聚集在一起，相互交流更平等，也更容易产生新想法，所谓“Ideas have sex”。这是“碰撞效应”。另外，新知识和新想法类似公共产品，可以让更多的人受益，这叫“溢出效应”。这是从供给的角度讲。从需求角度讲，只有人口规模足够大，聚集程度足够高，才能支撑起独立的产业，才能有专业化和分工，这一点亚当·斯密在《国富论》里就讲了。
但城市化确实伴随一些负面的东西，包括噪音污染，亲情疏远等。许先生提醒我们在城市化过程中如何保护好生态环境，保护好农村，是非常有意义的。我自己有时候也怀念当年在农村的生活，我真的不希望我出生的那个村庄消失。
城市化应该是伴随经济和社会发展的一个自然的演化过程，不应该变成一个宏观政策工具。所以，我不赞成把城市化作为拉动内需的手段。
《第一财经》：在如何确保中国的财富积累公平，而不是通过假公济私产生巨富时，许先生提出建议说，与民生有关的企业在纳税、以及取得合理利润后如果还有巨大盈余，国家应设置“信托基金”，将收益要么用于投入社会福利，要么用来支持行业进一步发展。您认为他的建议是否有可行性？如果有，国内目前是否有类似做法？
张维迎：财富的不平等有公平的不平等，也有不公平的不平等；财富的平等有不公平的不平等，但没有公平的平等。中国最需要消除的是由于不公平导致的不平等，也就是许先生讲的通过假公济私产生的巨富。这种不公平的不平等之所有出现，是因为有人有特权，政府控制资源多。许先生关注财富的分配，提出的“国家信托基金”，是否可行，结果是否如许先生所欲，需要研究。
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