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大家好，这里是《观点》，我是唐琪薇。今天来我们节目做客的嘉宾是美国海军学院教授、美国智库“哈德逊研究所”的高级研究员余茂春先生。余教授是上一任美国国务卿蓬佩奥的首席中国政策规划顾问。1980年代赴美留国学、并获得加州伯克利分校历史学博士的他，被视为是中国新移民进入美国国务院对华政策核心圈的第一人。余教授的中国背景，在他帮助制定特朗普政府对华政策的时候，产生了哪些影响？在美中这一轮的地缘政治竞争中，什么是美国中、长期的战略思考？一起来听听余茂春教授的观点。
记者：余教授您好。非常感谢您接受我们的访问。
余茂春：非常谢谢你给我这个机会。
记者：您是参与上届美国政府制定对华政策的核心人物之一。首先我想请教您，您的中国背景在帮助制定这些政策的时候产生了哪些影响呢。
余茂春：美国这个移民国家给它带来了丰富的资源。那么这种资源包括他们很多移民的这种背景。这个背景对制定美国的国内外政策有非常巨大的影响。逃离集权统治像基辛格，还有美国以前的前国家安全事务助理布热津斯基，还有美国的前国务卿奥尔布莱特，这些人他们都对美国的冷战的对苏联的政策产生了非常巨大的影响，而且是非常精准的。那么还有很多，你说在美国目前的情况下有很多对古巴的政策，它也有很多移民的影响。现在对华政策声音比较严厉的这些人，像参议员Ted
Cruz和Marco Rubio，他们这些人对中国的看法都看得很准。原因什么呢？因为他们的家庭都是来自于古巴，是共产主义经历的
。那么至于我个人，有中国背景的这些人像我这样的人，其实我觉得也是很重要的。给我提供了一个非常重要的有比较性的一个角度。你比如说我们在中国长大的人都被灌输过马列。那么我们就会看中国的政策从意识形态方面来看比较多一些。还有就是我们对中国的语言，对中国的政治文化比较了解。尤其是对中国的官僚阶层他们也很了解。你比如说我就曾经出席了一个很重要的会议。这个是由中国非常高级的官员和美国官员。中国的官员他们基本上都是振振有词
，打一顿官腔，然后在休息的时候他们讲中文。下面他们讲的是完全不一样的。他们对的政权一些政策，他们也会很有批评的。但是美国人就不知道这些东西。所以说在中国官僚机制的这种双重人格方面我们也很有了解。那么像这些经验当然不是很重要的。是一个对美国的对华政策，非常有贴切性针对性。这很有帮助。比如说美国国务卿蓬佩奥先生，他跟我经常聊天。我们聊了很多东西，就是中国的经历啊，中国的了解啊，对他对中国的政策的了解也很有帮助。那么我也从他的身上学到很多东西，所以这是互动的。
记者：您之前谈到过目前中国是美国的头号战略竞争者。那在美中这一轮地缘政治的竞争中在您看来什么是美国中长期的战略思考呢？
余茂春：大家其实有一个误解，就是觉得美中关系，它的走向和性质，在很大程度上决定于美国每届政府的对华政策的调子。这是不对的。决定中美关系最重要的因素是中国政府自己的行为。那么美国对华政策很大程度上反映出什么呢？对中国这些行为它的认识程度的深浅而已。所以说我们觉得川普这届总统他对中国的一些行为认识非常深刻，跟以前政府都不一样。所以说中国它有它的一些长远的政策，它有长远的策略。那么中国无非就是两个东西，一个是中国共产党的要坚持党的领导，那么另外一个就是要讲社会主义的优越性。它是要社会政治制度一定要保存下来。那么中国现在是一个全球性的国家。它的经济发展，它的军事的扩张，它对全球的尤其是在关键性的通讯技术上，它都有全球的影响。那么这一套的政治制度就是党的领导和社会主义的制度。它会向全球扩张的。这就是它的长远的规划，这是必然的。那么美国的战略考量就是要防止共产党的这种威权统治的计划，和共产党的领导这样一种统治模式，在全球范围内成为一种现实。那么这个实际上就是一个比较长远的这是很大的一个题目。
记者：您刚才提到的领导，还有社会主义制度向全球扩张。那在关于中国政府在美国政策上的中长远的战略目标，您有没有一些具体的观察呢？
余茂春：中国一直把美国把它内定为它的主要的竞争对手。那么这个跟美国政府的对华政策实际上没有什么关系的。即使美国政府什么事情都不做，那么中国依然是认为美国是一个头号的威胁。为什么呢？因为美国这套政治制度，这些政治理念
，对中国人民的吸引力是非常强大的。这是最怕的。所以它非常害怕美国的这种模式成为中国老百姓的一个向往和敬仰的地方。所以自从毛泽东时代以来，就一直对美国的这套政治制度进行攻击，进行歪曲。还有一点，中美关系在几十年以来最低潮的时候，它都不是因为美国对华政策强硬而导致的，都是因为中国自己的政府行为。你比如说最低点之一，就是天安门事件。天安门事件中美关系的时候，那是老布什总统上台的。他对中国是相当友好的。还有什么，南斯拉夫炸领馆的时候，还有2001年中美撞机的时候，克林顿政府和小布什政府对中国都是非常友好的。所以说这些摩擦没有能够妥善解决。这些问题没有解决，实际上我觉得跟美国的关系不如跟中国的关系那么大。所以我跟你讲现在中美关系实际上我们是把它重点之重放在中国政府的行为上。我们根据中国政府的行为和它的意图和它的能力来进行重新调整。
记者：您之前说过美中两国无法再求同存异。不过我也看到有学者指出目前美国这种以美国为善，中国为恶的战略，这样一种非黑即白的战略，会让美国进入一个危险的模式。因为这样会失去外交上的务实和弹性的空间。您的回应呢？
余茂春：这个说法也不对。因为这种说法也是非常简单的，非常不切实际的。因为中美之间的这种互动，在很多程度上它是有特殊背景的。你比如说美国从来就没有把中国当成是它的国家安全战略当务之急，一直打中国牌。它就说中国是一个实际上很次要的。比如说美国有在冷战期间，几十年来是打苏联，然后后来又有越南战争。那么冷战之后美国的重点是在中东，因为恐怖主义，还有中亚阿富汗这些地方。所以说美国一直把它重点放在那些地方。那么中国它很高兴。它叫战略机遇。所以说它觉得美国没有把中国放在中心，所以它觉得战略机遇要发展。那么川普政府改变了这种做法。它是完全改变了美国对欧洲和对中东和中亚的那么一个举足轻重的投入。而把中国列为美国的头号的战略挑战。所以说这个是很重要的一点。另外一点我觉得我们讲的是什么，就是一种战略竞争。几十年来一直跟美国灌迷魂汤和蒙汉药，说我们要求同存异。中国的意思就是说，由于这种求同存异的方式我们可以双赢，我们可以互利。川普政府在他刚刚开始的时候，在2017年年底之前，他就提出了一种新的国家安全战略。几个星期之后美国国防部也提出了国防战略计划。那么这样子的话就重新定义了中美关系的一种关系。它的关系不是双赢，因为在中国的眼里面，在美国的眼里面双赢，几十年的实践告诉我们，中国赢两次，美国输两次。那么我们现在就是要战略竞争。
记者：您刚才说中国政府一直在给美国政府灌迷魂汤。我就想到有这样一种说法，就好像是一个牌局，这么多年来中国政府一直在出老千，美国一直都没有发现，然后最近几年美国突然清醒过来，但是表现得有点过激，有恼羞成怒的感觉。
余茂春：我觉得不是叫恼羞成怒。而是有一种重新的认识，觉得美国那么多年来对的意图放松了警惕，它没有足够的重视。所以美国的主流，你刚才说美国主流不是说以美国为善。美国的主流是认为我们长期以来没有把中国这种潜在的竞争力量放在非常重要的地位。那么我们现在就是要战略竞争。竞争概念非常重要。竞争就是一种竞赛，像球赛一样，打篮球，打乒乓球，跑步。竞争就只能有一个冠军。有一个赢的，有一个输的。没有什么双赢。这些都是迷魂汤。这是第一。
第二点，那么跟任何竞赛一样，参加竞赛的人都要讲规则。你要不遵守规则，那就犯规了。所以说在川普政府里面，跟中国打交道的时候，我们非常强调规则。你比如说我们跟它讲贸易谈判。我们也讲规则是吧。主要是讲规则，不是说中国向美国多买多少吨的大豆和土豆。这都不行的。我们要讲规则。你的财政系统，你的经济方针，有没有违规的地方。还有在中国的
在地缘政治上的一些行为，比如说南中国海，在台湾海峡、有没有违反规则？你不能说我们祖宗几代以前，就已经去过这就是我的了，那么有没有国际法？有没有国际规则？这都有的、非常细的。所以说我们就按照这些直接讲规则去。这些东西不是说我们自以为是。我们是对中国的这些行为、中国政府的这些做法，有一个非常现实的认识，这个现实的认识不是说善或者与恶。那么中国实际上它对美国的一些政治制度的攻击、它对于美国的社会机制，它是总是觉得美国万恶之首。你比如说疫情爆发之后，那么中国政府搞宣传的这些人，他就非常牵强附会的把美国疫情的这种情况和美国的社会政治制度联系在一起。而这东西实际上它是有系统、它是以美国为恶这样来的。
记者：所以您的观点是美中两国没有双赢的可能？
余茂春：我觉得这个没有双赢。不是说我们就非常具有好战性，而是这是一种现实。这种现实希望中国政府不要老是讲双赢。这双赢讲起来很可笑的，因为几十年以来我们已经看到各种事实，已经证明美国政府没有什么双赢的。中国只有双赢：中国是赢两次、美国是输两次。
记者：我看到您之前说到美国在制定美中政策的时候，往往会受到亲中派特殊利益团体的影响。不过也有观察人士认为，美国的反中派背后也有利益集团的支撑。所以从某种程度上说，他们都不能代表美国的最佳利益。我不知道您的观察如何呢？
余茂春：你说的现象很重要，因为美国政府它是一个公开的社会。而且美国的很多前政府官员，担负过重要职务的人，他们下台之后都参加了各种各样的美国外交政策的这种讨论和鼓动。那么关键的问题就是什么，就是要在美国的历届政府中间，这些前政府官员他们受雇于各种利益集团，华尔街的、甚至包括中国政府雇佣的，直接雇佣的游说集团。对美国现行政府的一些对华政策产生了很重要的影响、这是很不健康的。川普总统在这方面做的是最好的。它基本上排除了这些人的影响。我说基本上不说一点都没有，但是重大的这些政策决策过程。像这些利益集团我们对华政策的制定影响是微乎其微的。这一点我是很清楚的，但是很多反中派背后是不是也有利益集团它有利益集团。但是没有浸透到我们政策制定的过程中间来，这个可以给你保证的。美国你知道吗，像我在国务院的时候，受到各种各样的呼吁和请求，那么这些东西对我们的影响是很小的。我们也有考虑，但是它有利益集团。它有各种各样的，我们基本上按照自己的独立的思维方式，根据可靠的情报、根据可靠的分析来制定政策的。也曾经有非常重要的前官员来给我们游说，两个方面都有。那么这个对我们的影响是微乎其微的。我可以给你保证。
记者：说到美国利益和政策制定的问题，我看到一些中国民众认为，相比较于美国对沙特阿拉伯以及以色列的立场，美国用民主牌去打压中国是双重标准，您会如何回应呢？
余茂春：美国我觉得它有很多盟友，它跟它结盟、有很多历史的条件和背景，那么即使说美国对以色列的接触，对沙特阿拉伯的接触，它的很多方方面面的，经过民众的全面的
筛选全面的批评。所以说这种政策都可以改变的，那么美国从来没有说我们可以纵容沙特阿拉伯领导人去暗杀某个人，或者没有纵容以色列对巴勒斯坦人，做出什么不符合国际标准的一些行为。即使这些政府做了这些事情，会遭到美国政府强烈的谴责，而且美国政府它可以有这种政策的灵活性。中国不一样。这跟美国政府打所谓的双重标准，中国牌是完全不一样的。美国在冷战的时候它为了对付苏联，它和像是菲律宾，像南韩这些国家的独裁政府它有合作，但对这些政府的合作，它最终的时候都是促进。这些国家走向了民主，保护了很多人权人士，最终这些人都把他们的国家，改变得非常民主，改变得非常自由。那么我觉得中国不要老觉得有什么双重标准，中国总觉得有一种受害者的心态，好像全世界都跟它过不去，实际上是中国跟全世界都过不去，不是世界跟它过不去。说到这个，我看到有不少中国民众认为中国的崛起，至少在今天还是以和平的手段呈现的。反而是美国等一些国家是他们，认为的所谓的新干涉主义国家，他们不认为中国会对西方自由国家带来威胁。
记者：您会怎么来说服他们呢？
余茂春：中国的舆论你刚才说中国的很多民众，这个东西就很有问题、说法就很有问题。因为中国的反对的声音是基本上没有的。我们所看到所谓的中国的民众的意见都是中国官方允许的，所以说我们根本就看不到这反对的声音，实际上对中国政府的这一说法进行挑战是很多的。所以说我觉得这是一点。另外一点说中国对世界没有什么威胁，这个说法也是很天真的。你去问问中国周边的国家，几乎所有的中国东部南部西南部的国家，都觉得中国是个威胁。美国的很多地方它是什么，它是一种回应，你比如说中国说美国是香港民众抗议的黑手，这种说法完全没有任何道理。那么中国说是美国是干涉主义，干涉它的内政、这不仅是美国谴责。英国、加拿大、法国，所有的世界上大国都谴责中国的做法。所以它对新疆也是这样子的。所以说，说美国有什么新干涉主义，它指的就是美国政府不再是像以前那样，对中国政府所做的一些非常违反人权，非常不道德的一些国际行为，它发出了抗议的声音。这样子的话它就说你是干涉，我觉得跟贼喊捉贼没有什么两样。
记者：在国际政治上，每个国家都有自己的国家利益，您的身份决定了您在美中利益发生冲突的时候。您的决策必须是维护美国利益，我们知道有时候符合美国利益的决策，却并不一定符合中国和中国民众的利益。您会如何面对这种矛盾呢？
余茂春：我觉得在根本的利益上，中国人民和美国人民没有什么冲突。大家都需要民主自由，大家都需要公共开放。在美国这个国家如果说我觉得，美国政府它做的一些事情，不符合于美国的利益、不符合普通人的利益，那么我有权利不参与这个政治。但是我觉得我在尽一个美国公民的义务，做我作为一个人应该尽的义务，我在想为什么那么多人首先想到的，是他们是一个中国人是一个美国人。首先想到的他们是一个，一种政治定义上的人，最后他们最应该想到的应该是一个人，不管是什么人。你要从人的基本的本性出发来说话。
记者：您是1985年来美国留学的对吧？
余茂春：对。
记者：当年的您是抱着什么样的理想来到美国的呢？
余茂春：80年代的时候美国梦。大家都觉得好像是有一种，到不同一个国家去吸收一点新鲜空气，因为中国的空气太沉闷了。89民运的时候，那么对于中国所有的年轻人的，震荡是非常之多的。除了伤感之外，还重新定义了他的生活的目标。那么这个目标当然有个人的因素在里面，但是最主要的他会做出一种选择。怎么样把你的个人人生和一个比较大的，一种理念要结合起来，这不是我个人的经历，都是成千上万人的经历。
记者：今天的您在美国可谓是功成名就，但是却被一些中国人称作汉奸、被您的宗族除名。您最大的感触是什么呢？
余茂春：我心里都没什么感触。我觉得这些人非常可笑也很可怜。他们首先想到的自己好像是代表了整个国家来说话，好像代表了整个国家民族整个党来说话。他没有想到怎么样作为个人来说一些良心话，但是我可以理解因为中国毕竟是一个说另外的话要犯法的那么一个国度，所以说你要不称余茂春是汉奸可能还有问题，如果说你是跟余茂春认识的人，他非要叫你的划清界限。文革的时候大家都知道也有这种问题，子女都要和自己的父亲划清界限，如果说父亲是共产党不喜欢的话。所以说这个政治文化是文革遗风，我觉得这个中国社会还需要很长的路要改进这些东西。我看到很多网上说的这些，吃瓜群众他们发出的声音，他们发出的声音好像就是吃瓜的时候不谨慎，被瓜子壳卡住了脖子，发出来非常痛苦的非常扭曲的声音。所以我对他们感觉很同情，但是支持我的人是大量的。而且对我进行鼓励和支持的人，是远远胜过我看到的批评的人。那么我觉得我并不是很偏激，我并不觉得我很孤立，因为我觉得一个人经常去讲真话，这会受到很多人的同情和支持的。每个中国人都应该学会，要做一个自由的人，要做一个明白自己权利、而为自己的利益去奋斗的人。这样子的话对整个社会才有利、对整个国家才有利。
主持人：余教授在美国海军学院任教近三十年，他对中国军方实力以及情报战略等，有什么独到的观察？在香港“一国两制”受到重挫后，余教授认为美国应该重新评估对台政策。他所指的“重新评估”，是否涉及中国政府的底线“一中政策”？更多余茂春教授的观点，请您关注下期节目。好，《观点》节目，让我们分享不一样的观点。我是唐琪薇，非常感谢您的收看。下次节目我们再会。
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